這篇文章，家具店家也不必看了，以下是我個人對專利又多想了些有的沒的，與朋友天馬行空的討論，對買與賣的銷售行為沒什麼幫助，店家不必浪費時間。但若你個人也對一些虛無縹緲間的東西有興趣，歡迎大家一起來討論。
一，法律為何給專利年限？
我之前也是認為應該要給想破頭才設計出產品的原創者多點保護，但在追的過程，聽到法理上的考量，我立刻就跳到要給年限這邊了。我們要保護原創，但要保護多久？ 沒有保障專利「一輩子」，是不是就等同「不尊重原創者」？先想個問題，每件東西真的是百分百原創嗎？不是吧！舉個例子，大家都熟知的Y-Chair， 設計師wegner自己就這麼說過，是從中國的圈椅改設計而來，其實他的另一張chinese chair(在這裡）更像。
若中國的圈椅也有申請專利的話，且保障生生世世，那今天就會變成wegner被大家罵是仿冒；再推遠一點，第一個設計出4個椅腳的人若申請專利，且保障生生世世，那今天大家都只有一種椅子可坐，而且只有一家可生產的結果，就會貴得要死。每個原創其實都是站在前人的肩膀上。但專利權在保障原創的同時，也限制了整體社會的發展。定法律的人深知其害，故專利是有期限的。
二，我付的錢，進了誰的口袋？
不管專利權或著作權，表面上是尊重個人的創作，但講穿了，就是為了錢。能像linux的創始者Torvalds那樣開放原始碼的人，究竟是少數。那好，我們就從錢來看，到底有沒有尊重原創者。舉 wegner 為例。
我尊重wegner的設計精神也敬佩他這個人，真的，他真是有理念的設計師（後頭再說）。若法律規定可以保障他一輩子，我也沒意見。但說實在的，他去世之後，我覺得就沒保障的必要了。Why?
因為錢只會進到妻子以及製造商、通路商的口袋，不是給wegne本人；不是嗎？
三，原創精神到底是什麼？
大家都知道會被仿的家具，價格都高不可攀，沒人要去仿一張賣1000元的椅子吧，於是許多人認為仿品是侮辱原創者，但真的都是這樣嗎？我拿eames與 Borge Møgensen 、wegner為例， eames那些曲木家具是當年他想做「平價又高品質」家具的產物； Borge Møgensen 、wegner 也是為了生產「 普通丹麥家庭能買得起的優質家具」 ，而成立了FDB的福利組織。
平價，優質，普及，是他們這幾位知名設計師對家具的最大願望，當然不是每一張，但有幾張椅子當年就是走這條菩薩道的。姥姥真是打從心底佩服這幾位設計師的善念與慈悲心。
但在他們去世後，請問LCW或任何一張 Møgensen 、wegner 的椅子，我沒要求全部，只要一張就好，有便宜到「普通家庭」都能買得起嗎？
沒有嘛，一張椅子2~3萬元以上的價格哪個普通家庭可以買得下手？這絕不是平價吧，當然，美國製造商或丹麥製造商會說，人工貴，材料貴，什麼都漲價了，所以賣那麼貴，這我都沒意見，現實就是要那麼高的價格才能抵掉行銷與成本，我真的都沒意見。
但麻煩不要再說什麼只有你們是完全的重現原創精神。
四，那我幹麼效忠品牌？
那製造商都沒尊重原創精神了，專利的錢也用不到原創者身上，身為eames或wegner的粉絲，我們還要追求什麼？想一想，我想要的那張椅子的感動是什麼？是那個扶手的轉彎弧度吧，是那個木頭表面滑順的觸感，是那整體造型說不出來的感受，是我們知道設計師在設計時，他所投入的用心，是吧，這些才是感動我們的；所以最後還是會去想買原品，是因為品牌商重現了「原創設計」，這是仿冒品無法百分百複製出來的， 原廠的工法技術仍無法取代，且代理商的服務也好，可退換貨，桌面刮花了還免費拋光，價格高一點也就算了，這是現代的商業機制，我能接受。
五，你為何買合法的仿品？
但當有一天，仿冒品也能做出幾乎99%一樣時，我們就多了一種選擇，一種自由。姥姥原本認為會買仿品的人，是一種自卑，老想用名品來彰顯自己。但後來發現也不盡然如此。姥姥的三位好友剛好一個想買品牌家具，兩個想買便宜的仿品。我藉此機會詢問三者的意見，想買品牌家具的朋友仍會向品牌商買家具，理由就是第四點寫的；
另兩位的講法就好玩了。先介紹這兩位的背景，都是左派的資本主義份子。哈，就是生活都很死右派，但某些時候會覺得左岸的咖啡比較好喝。H認為，高價的家具只是另一種階級主義的呈現（你看，學社會學拿來唬人還是很有用的）。為什麼我沒錢就不能享受好的椅子呢？仿品正是打破階級的一個工具。用1/10的價錢就可買工法差不多的家具，我並不是要買那個品牌，而是想體驗好椅子，仿品讓每個人能更輕易地接近大師，沒什麼好批評的吧！
K則認為，要先來分析仿品傷害到了誰？第一，我買的椅子的設計師已經到另一國去了，所以我不會傷害到他，反而他看到我坐他設計的椅子會很欣慰！
第二，設計師設計的椅子，就是椅子，就是四隻腳與椅面的椅子，沒有商標，也沒有品牌的；但後來，設計師為了量產，交給某品牌去做，於是後續成本接踵而至，就有了品牌名與相對的價格；但他在另一國，已收不到錢，這錢我又不想讓品牌商賺，所以我現在是傷害到了品牌商；
第三，可是我現在不想讓品牌商賺錢，不代表我日後不讓他賺。坐仿品就像是試用，若我試用的好，坐得爽，等林北來日有錢了，我就會讓品牌商賺我的錢，所以品牌商也沒有受到傷!最後結論，誰都沒被傷害到，那請問有什麼好罵的？我買我的椅子，你家又不會倒，只要沒違法，大家彼此尊重嘛！（K來函指正，他是說：干卿屁事！）咳咳，當記者有時很麻煩，要把別人的話據實記錄下來，但記下來的過程就是讓自己得罪人。姥姥我個人的意見是：只要沒違法，令狐沖要喜歡東方不敗，我都沒意見。
其實，買仿品最大宗的不是一般消費者，而是設計師。因為可用比較低的預算，去布置出比較好看的空間。空間好不好看，家具真的佔了很大的部分。但每次被罵的都是屋主，這也說不過去，此文公開後，真好，大家都可以不再被罵了。
不過，我最後還是要強調原則的，第一，近25年的家具不知到底還有沒有專利保護者，請不要買；你會說，「我怎麼知道？」沒關係，你可以問問店員，你知道家具是著作權保護，還是新式樣專利保護？回答著作權者，就不用逗留了，這代表這店家連專利保護都不知是什麼，一定是隨心所欲的亂copy家具。
第二，若代理商發現姥姥的版面上，介紹到仍受專利保護的仿品，請務必跟我講；我一定立刻認錯，並公告給全部的人知道，這款是不能copy的。
第三，賣仿品的店家，也請誠實的跟消費者說：「這是仿品，是仿誰誰誰的作品，原品的品牌是什麼。」既然是合法的仿冒，請別再用騙的方式行銷，更不要無恥地說這是「本店研發的」。讓消費者知道真相，自己去選擇；因為一般人與名品家具仍有地球到天王星的距離，根本沒看過名品的人也一堆，所以賣家應該要多介紹相關知識；再說，今天能讓你合法仿冒，這位設計師就是你的恩人，盡點道義責任介紹一下，不過分吧！
好了，寫了近萬字，刪去5000，剩5000字也看得很累吧!
後記：
原本在今年5月調查完畢後就應該寫文章了，但許多朋友都勸我不要寫，第一，我會得罪代理商，會被罵，會被列為拒絕往來戶；第二，不寫也只是維持現況，而現況是大家各行其事，對我一點影響都沒有，但我若寫了，反會遭來橫禍；第三，可能會引來成千上萬的網友反彈，再加上之前我得罪的人太多，剛好給他們一個丟石頭的機會。
反正，只要不寫，我就能維持好日子繼續過下去，大家也照過日子，寫了，只會增加麻煩，也不會對我建網站有任何助益，沒有人會看了這篇文章後，捐給我100萬的。
事情的真相，本質重如泰山，但現世價值跟風一樣輕。
因為姥姥的智商還有超過80，也就乖乖地聽話，一直未動筆。但我的心一直有點不安。閉關回到台北後，忽然就很想寫，我不知最後大家看了此文會有什麼反應，但至少我現在覺得很輕鬆，好像又過了一關一樣，呵。
以下為網友留言
Alice
我真的很感寫您分享這篇文章,因為我其實也好喜歡Y Chair等有設計感和質感的好家具,但是說真的我買不起真品,每次我到家具店看到這些仿品時,內心都好掙扎,因為我是一個痛恨仿冒的人,所以我後來跟先生說我們去看台灣原創的那些品牌好了,貴一點,但是還在我們可以負擔的範圍,只是我其實發現我喜歡的這些原創設計,也都有那些名家設計椅子的影子,但是這一篇文章讓我知道,我可以用我可以負擔的價錢心安理得地去選一把好的復刻的設計椅子放在我的家中!
姥姥
Alice，寫這篇文章，就是希望在合法的前提下，大家都能以最自在的心，去買到最喜歡的東西；
祝福妳買到好椅子
姥姥
再補充一點：也請賣仿品的店家，誠實的跟消費者說：「這是仿品，是仿誰誰誰的作
品，原品的品牌是什麼。」既然是合法的仿冒，請別再用騙的方式行銷，更不要無恥
地說這是「本店研發的」。讓消費者知道真相，自己去選擇；因為一般人與名品家具
仍有地球到天王星的距離，根本沒看過名品的人也一堆，所以賣家應該要多介紹相關
知識；再說，今天能讓你合法仿冒，這位設計師就是你的恩人，盡點道義責任介紹一
下，不過分吧！
Leo
上下兩篇看完，長知識了~原來複刻的意思是醬子。
題外話，如果我想知道那些木傢俱已經可以「複刻」了，該怎麼下關鍵字查詢，或是那
裡有收集這樣的資訊呢？這樣買家具時，店家要是說「本店研發」，就可以查查是不是
複刻假自創了。
姥姥
應該說，你要先看自己喜歡哪張椅子，就可以從椅子的名稱找到相關背景資料了
Leo
謝謝姥姥，但是店家說本店研發、創作，不會跟我講椅子的原名，那就不知道怎麼找了
@@
姥姥
若不講原名，這就沒辦法了，因為你自己的背景知識的廣度會決定你被唬的深度，你只能多看，不然，就請店家在出貨單上，若為仿品賠償10倍原價，你看對方願不願意寫，對了，記得蓋公司章
floyd
Dear 姥姥,
再此提供您另一種觀點, 以我做3C研發的角度來看, 專利問題其實已演變成美國和歐盟一種取代關稅的做法, 因為WTO, 大部分東西關稅幾乎為0.
也可參照APPLE和三星的專利戰, 連那種EMAIL信中可直接按電話號碼撥話都可以當專利, 微軟還坐收 Android 專利費幾十億美金, 對照目前網路界一切講究開放, 真是諷刺.
專利現在已是阻礙創新的最大殺手
姥姥
Floyd，你說的對，專利，已變成跨國公司綁架創意的一種方便法門了
Elvis Chsng
您好。我不認同您的觀點。法律是人創造的，您討論仿冒或復刻僅是站在法律上的
角度，以合不合法的問題來說，我認為，若這世上沒有關於專利的法律，是否一切
都是理當可以進行的行為?
就設計來說，為什麼人類要進行設計? 假設人就是尊重原創的，他不需要去重覆別人的創造，並且他自己就可以進行創造，只因為人的道德
充滿瑕疵，可能彼此害初始創作的利益，因此設法律來保障創造者的初期可有適當
的投資回饋，實際上，除了資本龐大的公司或個人有辦法以專利法保障自己限制他
人，大部分創作者並不會一夕致富，甚至大部分的人生是在為他人做設計，因為即
使有專利也無其他能力興訟。
您的觀點來自商業上的經驗，就創造物、設計本身與
法律並無接關聯，為什麼人的思想意識需要法律來保障? 他本就應是不該被侵犯複
製並以之營利不是嗎? 想想為何有人要複製、復刻，就名詞上來說，如果沒有甚麼
負面觀點，何需要在仿冒二字之外另發明新名詞? 為何不以自行開發的設計品營
利，而要用在歷史上已累積時間資產與名聲資產的標的來營利? 重點在營利二字–以
他人名利投資所累積的資產具為自己免費的成本以之營利，並不是那個行為合不合
法。
若說合不合法，只能說一切事物在法律下都只是被操弄的工具，若說專利是妨
礙人類文明進步的動力，不如說人類的道德薄弱才是。如果進步的動力被妨礙了，
那那些從事發明、設計、創造的人又從何而來?
我一直以來有一個疑問，一張仿冒
的椅子、與一張真品，看起來一模一樣，那有何不同? 我在一次織田憲嗣的演講得
到很好又簡單的答案，那就是沒有甚麼不同，但只有使用的人自己才知道，那是真
是假。
我是自己從事家具設計產業的人，在此發表淺見，您這個題目是很好的題
目。消費者需要椅子，其實有很多選擇，從300元到30萬都有，所有東西的價值都有
背後的因素，商人選擇操作標的也有他的因素，不能只看物的形態或是僅討論與之
創作本源無關的法律，您舉了Wegner的例子，沒有錯，人的設計歷程無法脫離經
驗，但進行設計之時仍是創造的本質，並非複製、仿冒的本質，這點也是設計新物
件的難處之一。
所有一切人類智慧的資產都應該被保護與尊重，那絕不是來自法律
的方式，買不起正品、真品，其實仍有許多選擇，為那些較昂貴的品牌並非民生必
需品，消費者也有許多選擇自由，為何物品對消費者有好壞美醜之分，那是來自原
本的創作初衷，使用物品不就是為了美好生活? 但卻購買仿冒品來創造自認為的美
生活，以之展現自己的風格品味不是也有些矛盾?
如同織田教授所說，這一切只有
使用的人自己知道。也許您的觀點，也讓一些人可以心安理得的使用復刻產品，我
只能說，心安理得的人不需要任何理由，覺得不踏實的人也永不會被自我安慰的觀
點改變，因為生活的美好並非一定要由昂貴或有名的設計品來完成，所有的一切都
反映了主人的心態。為什麼較便宜、我們認為較合理的價錢的東西，我們就願意買
真的? 是因為沒有人仿冒的原因嗎? 還是因為沒有商人認為仿冒那些東西是有利潤
的? 商人認為的利潤是從何而來？沒有市場商人會去復刻嗎？再想想吧。
姥姥
嗯，Elvis，你講得很好啊，我認同你說的，「人的設計歷程無法脫離經驗，但進行設計之時仍是創造的本質，並非複製、仿冒的本質，這點也是設計新物件的難處之一。所有一切人類智慧的資產都應該被保護與尊重，那絕不是來自法律的方式。」
也認同不必買名品來創造美好生活。更認同正品所帶來的感動，不好意思，你有看過我寫的第二篇文章嗎？因為裡頭也有討論以上的論點。
在織田阿伯的演講中就坐你隔壁的姥姥
elvis
是前幾天商周上的嗎？有看過，但這裡找不到。
我挺喜歡你寫的文章。
你不認識我吧….
只是覺得，你是有影響力的人，看網友回覆就知道，
我相信你一定想得非常透徹，我的回應不及你的皮毛，
但網友如何被影響，可能就不是本意能控制的，
觀眾多先認同你再認同你的思想，只要邏輯符合他的需求，
一切似乎合理了。不過我也多事了，只是討論，謝謝，勿見怪。
我還是會繼續從您這學習。謝謝你。
姥姥
呵，就是你留言的這篇文章（是下集），但內容與商周上的那篇不同。我想你應該是誤把下篇的連結當成是上集的了；
這篇文章我大概放了一年才出手，我在文章最後頭有寫一點為什麼還是出手的理由，其實因為你的留言，我又寫了一篇文章，剛發表。我是有認真想過原創的問題，但我自己真的也很兩難。我沒你說的那麼好，所以也很希望能藉由大家的留言，讓各個面向的討論聲音都能被聽到，才會選這篇去商周那登.
會去聽織田演講的人都是有心人，我是這麼認為的。在忙碌的生活與工作中，願意抽時間去新竹坐個兩小時聽人說椅子，一定是對家具有超乎常人的喜愛。
你不要忽然變得好客氣，我會有點不習慣><. 大家互相吐槽，這樣學得比較快。哈哈，但心情不要變壞就好了。謝謝你還不嫌棄來我這玩。
travis
我一直認為中國的圈椅，是所有的坐具設計中最舒服、最美的。Wagner的圈椅，甚至
比部分明代、清代的圈椅還貴。我覺得您舉的例子很好，這些設計，都是站在前人的
基礎上而來，因此給予一定期間的保障是合理的，而過長的保障便不合理。
P.S. 您列出來的另一張Wagner的椅子是中國的交椅，也就是李白”床前明月光”中的那
張”床”。
姥姥
哇，你好厲害，那張Chinese Chair原來是叫交椅，我知中式家具中有許多特別的名字；但不太瞭解，跟李白詩中的床，也什麼關係？您是說，那床，指的是交椅嗎？
tracis
TO:姥姥
我發現點進去連結，每次看到的圖都不一樣。我第一次看到的是 Kaare Klint: Propeller
Stool, 1927 的這張椅子。它的形制就是中國的交椅，也就是胡床。有點像現在學生用
的童軍椅。
對了，您有興趣可參考：
http://www.youtube.com/watch?v=GiQkklT_BV4
(說明交椅)
http://www.youtube.com/watch?v=LcptqRaizp4
(有提到圈椅)
姥姥
原來是連結有問題，我又去連了，根本不是Chinese Chair,我再找一下之前拍過的照片附上去好了
Willem
http://hdg.tosaint.com/entry/6-201
姥姥 一直看您的部落格 得到很多
您的這篇文章我的印象最為深刻 也因為這篇文章
讓周遭很多朋友可以義無反顧地買購買經典的大師復刻傢俱
因為您說超過專利年限 就是合法的復刻
但是日前在台灣對北歐傢俱研究最深的林東陽教授網頁上看到這篇新聞
丹麥傢俱工會開始針對丹麥當地的仿冒傢俱商採取法律行動
其中有幾家是英國集團 他們進口中國製造的復刻傢俱 並也因為您說的合法
在歐洲開了好幾家店 但他們在丹麥卻被罰款了20萬克朗
就是因為仿冒 侵犯代理商權益 就我上網做功課
很多代理商本身就是製造商 且跟設計師有超過幾十年的合作關係
或根本就是設計師本身開創的品牌
似乎不太像您說的買仿冒就是不想給代理商賺的正義之舉
我會這樣問就是因為我已經因為這件事和賣正版傢俱的朋友鬧的不愉快
這個連結也是他傳給我的…
就像您說的 專利超過就是合法
但是專利年限 本來就是可以隨時空改動的 因為這是法律的一部份！
那麼就代表 我在這一刻買的合法復刻傢俱 會在下一刻變成犯法行為
當然我相信我不會被抓…=_=
復刻家具商也一下會繼續下去
畢竟20萬克朗對他們的龐大利益來說根本是小數目
那這麼一來 到底是在明的代理商 還是在暗的復刻家具商比較強大呢？
而且 丹麥身為歐盟一員 這個判決一過 代表就適用於整個歐盟國！
這樣似乎也不能硬說 他國法律不代表遠在天邊的台灣必須一併接受…..
這個問題真的很困擾我….因為我會買復刻傢俱就是因為您所給的保證啊。
請務必回答我這個疑惑 讓我知道如何回應我朋友對我的失望
真的是我錯了嗎？
謝謝
姥姥
沒想到，我出關後第一個要回答的問題是這題，哈，我的小小想法如下：
買東西是個人自由，你並不需要跟朋友解釋，也不需要得到他的認可。你們現在不過是看法不同，這有什麼大不了的嗎？我跟我先生每年政治立場嚴重對立，吵到三天不說話，但還是生活在同一屋簷下。我也有不少類似的政治朋友，每回爭論飆髒話，但還是好朋友啊。大家又不是小孩了，當朋友還要對方聽你的？？？
你的徵結點並不在仿冒是否正確，而是你缺乏對自已的信心。你現在很像想跟小三上床的男人，明知不可以，朋友也勸你不要，但你還是上了，之後又開始後悔，被朋友一說，就覺得自己錯了，心虛，但又不覺得跟小三上有什麼不好，所以到我這裡來留言，希望我能給你些安慰。
不好意思，我個人看法是，你要學習當個漢子。在行動之前就該想清楚了，不清不楚之下只想抱小三，抱了後被朋友一說，就開始嫌說都是小三勾引你，都是誰誰誰的文章說可以的，是那個誰誰誰說要勇敢追求愛情，是那個誰誰說阿拉伯都可以有4個老婆，害你一時迷糊就抱了小三，雖然現在還沒有被捉包，但很有可能自己已成了破壞家庭婚姻的最大惡人。<br><br>
你這樣過日子會很累的。做了就扛起來，你不是小孩，要學著獨立思考，做決定時先想好，先了解自己為什麼要做這決定。而不是一直在跟著別人的看法在做決定。任何人的文章（包括我的）都是協助你從各面向去下決定，但最後你自己要有自己的意見。
好，心靈層次的寫到這，我在下一個留言，再回覆你關於實務的問題。
willem
經由您的推薦 我之前就是跟某網拍知名家具商購買了復刻傢俱
也是因為這樣和我朋友鬧的不愉快…
最近看到他們開始在自創品牌和談代理 似乎有要轉型的決心
(當然網站裡頭還是有復刻傢俱就是了)
不知道他們對丹麥這個判例的回應是？因為似乎已經證明就是違法的？
我朋友告訴我
不管將來他們是不是會轉型 全部變成代理和自創品牌。
他們這一刻所有談代理和自創品牌的資金，都來自於過去這幾年賣復刻得到的暴利…
這樣想 那以購買支持他們的我 是不是就是也是共犯…==
姥姥
這裡就回覆疑問的部分：
1。法律一直會變，只要看當下就好，因為你無法預知未來。若你只是怕犯罪，這個倒不用擔心，法律新改變一向「不追過往」；另外在丹麥或全世界任一國家是違法的事，只要在台灣的合法的，店家就不會因別的國家的法律而關店。
2。你說仿冒是暴利，但以家具的利潤來看，賣仿冒的利潤未必有賣正版家具的多，你想一下嘛，一張正版椅子10萬，仿冒8000元，誰的利潤大？
而且利潤是看同產品的競爭業者多與少，正版通常只有一家，仿冒有多家，後者競爭較大，利潤會較低，以上是經濟學的理論。
3。我的文章是寫專利法與從左派思想去探討仿冒一事，但沒有保證或推薦哪一家的產品。我介紹店家，不代表推薦，雖然很謝謝你的支持，但非我本意。我沒收任何店家的錢，我介紹的店家曾有關門的，轉型的，從柚木家具變鄉村風家具，任一家要轉型都有他們的原因，我管不著，也不會去管。
4。仿冒在丹麥的案子，若是指這一篇http://fashionlaw.dk/salg-af-replika-mobler-ikke-lovligt/
看翻譯的文章，好像罰的是商標權的部分，這個不管是丹麥或英國會罰，在台灣也是要開罰的啊（請看我的文章有寫）；另外的討論是有關準據法的部分，也就是適合哪個國家的法律，因為丹麥與英國非歐盟國家，有他們自已國家的法律，丹麥工會告英國製造商，法院最後以商標法的部分開罰。
5。〞代理商就是製造商〞，請再跟我說是哪一家，因為我知道在台灣沒有這種代理商。
6。不給代理商賺，跟正不正義無關。我的文章沒有這個意思，你誤解了。
姥姥
附上該新聞的原文。
Maritime and Commercial Court judgment in a case brought by Fritz Hansen, Louis Poulsen et al from Interior Addict Ltd. and Nlini Interiors Ltd., selling replica
furniture for Danish customers from England. The furniture was reproductions of Danish design classics as the Swan, Egg, 7 Chair, PH Artichoke, Corona chair
and Oxchair. The defendants argued that the marketing and sales were not targeted Denmark and the sale also was legal under English law. But the
Maritime and Commercial Court found that the furniture was put up for the Danish market and the sale of imitation were in breach of both copyright law
and marketing law. As the furniture also marketed under the original furniture’s marks, there was also a violation of the applicants’ trade mark rights. The fact
that the mark was followed by subordinate “replica” could not change the fact that there was a trademark infringement.
Each of the defendants was sentenced to pay a flat-rate remuneration and compensation of £ 200,000 and costs of £ 55,600 to the applicants.
The judgment is long overdue as there has been great uncertainty as to whether the sale of replica furniture from England to Danish customers were legal.
Maritime and Commercial Court has now definitively established that it is not the case.